Πέμπτη, 30 Απριλίου 2015

Διονύσης Στεργιούλας: "Ο Καβάφης και η υποδοχή του έργου του"
Συνέντευξη στον Ελπιδοφόρο Ιντζέμπελη

-Ποια ήταν η αφορμή για να γραφεί το βιβλίο «Ο Καβάφης και η υποδοχή του έργου του (Εμπόδια και αλληλεπιδράσεις)», εκδόσεις Νησίδες;
Η μικρή αυτή μελέτη για τον Καβάφη γράφτηκε για να διαβαστεί ως ομιλία σε εκδήλωση της 10ης Διεθνούς Έκθεσης Βιβλίου στη Θεσσαλονίκη. Ξαναδούλεψα το κείμενο και έγιναν κάποιες προσθήκες και διορθώσεις, αλλά διατήρησα και στην τελική μορφή τον αρχικό προφορικό χαρακτήρα. Η έκδοση του βιβλίου από τις Νησίδες οφείλεται στην αποδοχή σχετικής πρότασής μου από τον εκδότη κ. Βασίλη Τομανά, τον οποίο, με την παρούσα ευκαιρία, θα ήθελα να ευχαριστήσω.

-Τι σας γοήτευσε από το έργο του Αλεξανδρινού ποιητή;
Διαφορετικά σε κάθε χρονική περίοδο της ζωής μου στοιχεία. Όσο το διαβάζω, νιώθω ότι μεταλ-λάσσεται. Αυτή την περίοδο με γοητεύουν οι αλληλεπι-δράσεις μεταξύ των προσώπων των ιστορικών και ψευδοϊστορικών ποιημάτων του και οι παράλληλες αναγνώσεις που μπορούν να γίνουν σε σχέση με την επικαιρότητα της εποχής του και με γεγονότα από την προσωπική του ζωή. Ο Καβάφης μιλά συνήθως για σχέσεις και συσχετισμούς μεταξύ προσώπων, υπάρχει δηλαδή μία υποτυπώδης πλοκή, ενώ πολύ σπάνια αναφέρεται άμεσα στα συναισθήματά του. Μετά από χρόνια ενασχόλησης με το έργο του, το ενδιαφέρον μου μετατοπίστηκε εν μέρει από τα ποιήματα στη ζωή του, κάτι που διαπιστώνω ότι συμβαίνει σε μεγάλο αριθμό αναγνωστών του.

-Γιατί ο Καβάφης μέχρι τα εξήντα του είναι βιβλιογραφικά άγνωστος;
Μέχρι τα σαράντα του (1903), που δημοσιεύτηκε το κριτικό κείμενο του Ξενόπουλου στα «Παναθήναια» με τίτλο «Ένας ποιητής», είναι έτσι κι αλλιώς άγνωστος στο κοινό της ποίησης, αφού δεν είχε δημοσιεύσει παρά ελάχιστα ποιήματα, τα περισσότερα από τα οποία αργότερα αποκήρυξε. Αλλά και από το 1903 ως το 1923, περίοδος κατά την οποία δημιουργείται ο κύριος κορμός του έργου του, είναι ελάχιστα τα κριτικά κείμενα που εστιάζονται σε αυτό. Λιγότερα από όσα θα περίμενε κανείς όχι για τον Καβάφη αλλά ακόμη και για έναν μέτριο ή άγνωστο ποιητή.

-Είναι αλήθεια ότι από το 1924 τα κείμενα για το έργο του αυξάνονται με γεωμετρική πρόοδο;
Το ενδιαφέρον του κοινού, των λογοτεχνών και των κριτικών για το έργο του, που κορυφώνεται ξαφνικά από το 1924, δεν μπορεί να ερμηνευτεί μόνο από τη δεδομένη υψηλή ποιότητα της ποίησής του. Οπωσδήποτε έπαιξαν σημαντικό ρόλο ιστορικές και άλλες συγκυρίες. Μετά τη Μικρασιατική καταστροφή και την ταπεινωτική ήττα και ιδιαίτερα μετά την ανταλλαγή των πληθυσμών μεταξύ Ελλάδας και Τουρκίας, η ποίηση του Παλαμά, που ως τότε μονοπωλούσε σχεδόν το ενδιαφέρον των αναγνωστών, ίσως επειδή σε έναν βαθμό συμβάδιζε με τη Μεγάλη Ιδέα, άρχισε να αφήνει αδιάφορους αρκετούς πρώην θαυμαστές της. Η κατάρρευση των ιδεολογημάτων στα οποία είχαν πιστέψει πολλοί διανοούμενοι που ζούσαν στην Αθήνα, ιδιαίτερα οι πιο νέοι, και η εσωτερική ανάγκη για διερεύνηση των αιτίων που έφεραν τη χώρα σε παρακμή, έστρεψαν κάποιους στη χαμηλόφωνη ποίηση του Καβάφη. Ο Καβάφης, παρόλο που είχε άποψη για τα πολιτικά και τα εθνικά θέματα, δεν ενέπλεξε την ποίησή του άμεσα σε αυτή την ιστορία. Δεν είχε «επενδύσει» στη Μεγάλη Ιδέα και έτσι δεν τον άγγιξε η κατάρρευσή της. Πονούσε όμως για το δράμα του ελληνισμού. Το 1924 κυκλοφόρησε το αφιερωμένο στο έργο του τεύχος του περιοδικού «Νέα Τέχνη». Μέσα σε μικρό διάστημα κερδήθηκε όλος ο χαμένος χρόνος ως προς την αποδοχή της ποίησής του. Από τότε μέχρι σήμερα τα δημοσιεύματα για το έργο του αυξάνονται με ταχύτατο ρυθμό σε όλα τα μήκη και πλάτη της γης.

-Ποια ήταν η σχέση του με τους Έλληνες ποιητές;
Γενικά αδιαφορούσε για το έργο των άλλων Ελλήνων ποιητών, εκτός από κάποιες εξαιρέσεις, όπου μπορεί να υπήρχε και σκοπιμότητα που υπαγορευόταν από ένα διαρκές παιχνίδι χειραγώγησης και ισορροπιών. Γνωρίζουμε ότι τοποθέτησε σχεδόν άκοπες στη βιβλιοθήκη του τις ποιητικές συλλογές που του είχε στείλει ο Καρυωτάκης. Εκτιμούσε το έργο του Μαλακάση και του Γρυπάρη και θεωρούσε φίλους του τον Λαπαθιώτη και τον Ουράνη. Στην Αλεξάνδρεια είχε έναν ευρύτατο κύκλο φίλων και γνωστών, μεταξύ των οποίων πολλοί ποιητές που τους θεωρούσε κατώτερούς του ως προς το έργο τους. Όπως πράγματι ήταν.

-Τι γνώμη είχε ο ποιητής Κωστής Παλαμάς για τον Καβάφη;
Αρχικά ο Παλαμάς ήταν μάλλον αδιάφορος και όχι τόσο αρνητικός. Εξάλλου διατύπωνε με ευκολία θετικές κρίσεις για μετριότατους λογοτέχνες. Θεωρούνταν Πατριάρχης των ελληνικών γραμμάτων και δεν υπήρχε λόγος να στραφεί εναντίον κανενός. Αλλά οι κόσμοι τους ήταν πολύ διαφορετικοί. Στην πορεία μπήκαν ανάμεσα σε αυτόν και τον Καβάφη οι θαυμαστές τους και η αντιπαράθεση μεταξύ των δύο πλευρών αποτέλεσε ένα από τα σημαντικά κεφάλαια της ιστορίας της νεότερης ελληνικής λογοτεχνίας. Μάλιστα συνεχίστηκε και μετά τον θάνατό τους. Κάποιες παράμετροι αυτής της αντιπαράθεσης, όπως η πιθανή επίδραση σε συγκεκριμένα ποιήματα που γράφτηκαν από τον Καβάφη κατά την τελευταία δεκαετία της ζωής του, δεν έχουν μελετηθεί επαρκώς. Ο Παλαμάς, βλέποντας την αυξανόμενη αποδοχή του καβαφικού έργου από το κοινό, προσπάθησε να το αποδομήσει και να το απαξιώσει. Αλλά και ο Καβάφης απαξίωνε συστηματικά τον Παλαμά στο περιβάλλον του χρησιμοποιώντας ευφυολογήματα και ειρωνείες.

-Από τα τελευταία ποιήματά του ήταν και το ποίημα για τον Ιουλιανό, με τίτλο «Εις τα περίχωρα της Αντιοχείας». Ποια είναι η ερμηνεία συγγραφής του και τι σχέση έχει με την τότε πολιτική κατάσταση;
Η άποψή μου, όπως τη διατύπωσα αναλυτικά σε μελέτη με τίτλο «Το τελευταίο ποίημα του Καβάφη (Καβάφης-Ιουλιανός-Βενιζέλος)», που δημοσιεύτηκε στο τεύχος 147 του περιοδικού «Οδός Πανός», είναι ότι στο ποίημα αυτό ο Καβάφης μιλά για γεγονότα που σχετίζονται με την ανταλλαγή των πληθυσμών και τον ρόλο που έπαιξαν στην πραγματοποίησή της η Κοινωνία των Εθνών (League of Nations) και ο Ελευθέριος Βενιζέλος, εκτελεστικό όργανο κατά κάποιον τρόπο της βούλησης των Μεγάλων Δυνάμεων της εποχής. Όπως στο ποίημα ο Απόλλωνας χρησιμοποιεί τον αυτοκράτορα Ιουλιανό για να απομακρύνει από το προάστιο Δάφνη της Αντιόχειας τα λείψανα του χριστιανού μάρτυρα Βαβύλα, έτσι και η Κοινωνία των Εθνών, που ελεγχόταν από τις Μεγάλες Δυνάμεις, χρησιμοποίησε τον Βενιζέλο για να απομακρύνει από την ευρύτερη περιοχή της Μικράς Ασίας τα «λείψανα» του μαρτυρικού ελληνισμού, όσους δηλαδή επιβίωσαν από διωγμούς, πολέμους και καταστροφές. Οι λόγοι ήταν γεωπολιτικοί και οικονομικοί. Είχαν ροκανίσει επί έναν αιώνα τη συνοχή της οθωμανικής αυτοκρατορίας και δεν θα ανέχονταν την αναβίωση, στον ίδιο γεωγραφικό χώρο, οποιασδήποτε εκδοχής της βυζαντινής αυτοκρατορίας ή έστω τη δημιουργία ενός ισχυρού ελληνικού κράτους. Εννοείται, σύμφωνα με αυτή την άποψη, ότι είχαν αποσύρει την υποστήριξή τους από την Ελλάδα (αν η υποστήριξη αυτή ήταν ποτέ ειλικρινής) πολύ πριν τη Μικρασιατική καταστροφή. Η ανταλλαγή των πληθυσμών χαρακτηρίζεται από όλα τα στοιχεία που σήμερα αποδίδονται στον ελληνικό όρο «εθνοκάθαρση» και στον αγγλικό όρο «ethnic cleansing». Ο Καβάφης, δέκα χρόνια μετά τη Συνθήκη της Λωζάνης, έγραφε: «Ο Απόλλων είπε να καθαρισθεί το τέμενος».

-Οι Τσίρκας και Σαββίδης θεωρούν ότι πίσω από τα ιστορικά ποιήματα του Καβάφη κρύβεται ένα δεύτερο επίπεδο ερμηνείας, που έχει σχέση με τα πολιτικά. Άρα λοιπόν ενδιαφερόταν για την πολιτική; Εσάς ποια είναι η γνώμη σας;
Τα περισσότερα από αυτά που γνωρίζουμε οφείλονται σε μαρτυρίες ανθρώπων του περιβάλλοντός του, που δημοσιεύτηκαν μετά τον θάνατό του. Φαίνεται ότι ενδιαφερόταν για την πολιτική, αλλά δεν είχε την καλύτερη γνώμη για τους πολιτικούς. Διάβαζε καθημερινά εφημερίδα ή εφημερίδες. Όταν ο Ίων Δραγούμης μετατέθηκε στην Αλεξάνδρεια, γνωρίστηκαν και έγιναν φίλοι. Είναι πολύ πιθανό ότι τον εκτιμούσε ως το τέλος. Ο Δραγούμης ήταν το αντίπαλο δέος του Βενιζέλου. Κατά τον Τσίρκα, που μαζί με τον Σαββίδη υπήρξαν οι κορυφαίοι μελετητές του Καβάφη, ο ποιητής ήταν αντιβενιζελικός. Σε ό,τι αφορά το δεύτερο επίπεδο ερμηνείας, πέρα από το προφανές πρώτο επίπεδο που προκύπτει από την επιφανειακή ανάγνωση, πρόκειται για την άποψη ότι κάθε ιστορικό του ποίημα (αλλά και πολλά άλλα που δεν εντάσσονται σε αυτή την κατηγορία) περικλείει έναν πυρήνα πραγματικών γεγονότων, είτε από την προσωπική του ζωή είτε από το πολιτικό και ιστορικό πλαίσιο της πόλης του και της εποχής του.

-Σήμερα θεωρείται από τους σπουδαιότερους Έλληνες ποιητές. Είναι αλήθεια ότι μερικοί θεωρούσαν τα ποιήματά του ως δημοσιογραφικά κείμενα ή αποσπάσματα από βιβλία ιστορίας;
Ο Καβάφης έγινε στόχος πολλών γραπτών επιθέσεων εξαιτίας της μορφής και του περιεχομένου των ποιημάτων του, των επιλογών του βίου του και της αντιπαράθεσης με τον Παλαμά και τους θαυμαστές του. Εκτός από τα εγκωμιαστικά κείμενα, γράφτηκαν εναντίον του και πολλοί λίβελοι, όσοι για κανέναν άλλο Έλληνα ποιητή. Οι αρνητικές απόψεις για το έργο του μπορούν να κατηγοριοποιηθούν, σχηματικά και όχι απόλυτα, σε δύο γενικούς ισχυρισμούς: ότι δεν ήξερε ελληνικά, αφού κάποιοι θεωρούσαν ότι το έργο του είναι γεμάτο γλωσσικά, γραμματικά και συντακτικά λάθη, και ότι δεν θα έπρεπε να θεωρείται ποιητής, αφού τα έργα του δεν είναι ποιήματα. Σήμερα όλα αυτά μάς φαίνονται αδιανόητα και απίστευτα, αλλά το πλαίσιο τότε ήταν εντελώς διαφορετικό. Και αυτό το πλαίσιο δεν άλλαξε μόνο του. Το άλλαξε, σε κάποιον βαθμό, ο ίδιος ο Καβάφης, με την τρομακτική ποιότητα του έργου του.

-Ο Κωνσταντίνος Καβάφης δεν εξέδωσε όσο ζούσε κανένα βιβλίο. Πώς όμως έγινε παγκόσμια γνωστός;
Η παγκόσμια αναγνώριση ήρθε σταδιακά, μέσα σε ένα βάθος χρόνου, και πιστεύω ότι σχετίζεται κυρίως με την αξία της ποίησής του και δευτερευόντως με άλλους παράγοντες. Αν και δεν είχε εκδώσει βιβλίο όσο ζούσε, παρά μόνο αυτοσχέδια τεύχη και μονόφυλλα, υπήρχε ήδη ενδιαφέρον για το έργο του από διαφορετικές χώρες. Σε ό,τι αφορά την Ελλάδα, κομβικό σημείο υπήρξε η θετική εμπλοκή του φιλολόγου και μετέπειτα καθηγητή πανεπιστημίου Γιώργου Σαββίδη με το καβαφικό έργο, αρχικά ως μελετητή και στη συνέχεια ως ιδιοκτήτη και διαχειριστή του αρχείου του ποιητή. Η επιστημονική προσέγγιση του καβαφικού έργου από τον Σαββίδη έδωσε άρτιες φιλολογικά εκδόσεις, που αποτέλεσαν σίγουρη βάση για πολλούς μεταφραστές και ιδρύματα του εξωτερικού.

 -Το έργο του Καβάφη είναι πάντοτε επίκαιρο, σε αντίθεση με του Παλαμά που είναι σημαντικό αλλά δεν είναι τόσο σημαντικό. Ποιοι είναι οι λόγοι;
Όπως για χρόνια το έργο του Καβάφη είχε αδικηθεί εξαιτίας του Παλαμά, με τον ίδιο τρόπο αργότερα το έργο του Παλαμά αδικήθηκε εξαιτίας της σύγκρισής του με το έργο του Καβάφη. Το έργο του Παλαμά είναι σημαντικό σε σχέση με το συγκεκριμένο πλαίσιο της εποχής και του τόπου όπου δημιουργήθηκε και του κοινού στο οποίο απευθυνόταν. Γι’ αυτό και ο Παλαμάς δοξάστηκε υπέρμετρα όσο ζούσε, αλλά και στην κηδεία του, που έγινε ένα από τα σημαντικότερα γεγονότα της περιόδου της γερμανικής Κατοχής. Ο Καβάφης έζησε το μεγαλύτερο μέρος της ζωής του στην αφάνεια, όπως τα «κρυμμένα» ποιήματά του, και στην κηδεία του παρευρέθηκαν λιγοστοί φίλοι του. Επειδή όμως κέντρο της ποίησής του είναι ο άνθρωπος και όχι ιδέες ή ιδεολογήματα, δεν υπάρχουν σύνορα, χρονικά, τοπικά ή πολιτισμικά, που μπορούν να εμποδίσουν τη διάδοσή της.

-Έχετε δικό σας ιστολόγιο και γράφετε για την ποίηση. Μπορείτε να μας αναφέρετε αυτή την δραστηριότητά σας;
Αν και αρχικά είχα πολλές επιφυλάξεις για την προβολή και τη διάδοση της ποίησης μέσα από το διαδίκτυο, το ιστολόγιο με το όνομα «out of the walls» μού προσέφερε και συνεχίζει να μου προσφέρει σε κάθε ανάρτηση μεγάλη χαρά. Διαπιστώνω, μετά από έξι χρόνια, ότι αποτελεί έναν πρωτότυπο τρόπο έκφρασης, που δεν μπορεί να περιγραφεί ή να ταξινομηθεί με βάση τούς παραδοσιακούς γραμματολογικούς όρους.

-Έχετε επιμεληθεί αφιερώματα σε σπουδαίους συγγραφείς και ποιητές. Σε τι συνεισφέρουν αυτές οι εκδόσεις;
Έχω επιμεληθεί αρκετά λογοτεχνικά αφιερώματα, κυρίως για το περιοδικό «Οδός Πανός» του Γιώργου Χρονά, κάποια από τα οποία κυκλοφόρησαν σε χιλιάδες αντίτυπα. Ενδεικτικά αναφέρω τα αφιερώματα στον Παπαδιαμάντη, τη λογοτεχνία της Θεσσαλονίκης και τον Καβάφη. Επομένως έχω άποψη για το θέμα και θα σας την καταθέσω. Γενικά, υπάρχει η τάση να φορτώνονται τα αφιερώματα με εγκωμιαστικά ή με «ψευδο-φιλολογικά» κείμενα για το τιμώμενο πρόσωπο, πολλά από τα οποία είναι γραμμένα με βιασύνη και προχειρότητα. Αυτές οι εκδόσεις δεν συνεισφέρουν σε τίποτα. Υπάρχουν όμως και αφιερώματα που παρουσιάζουν ανέκδοτο υλικό, νέες απόψεις, πρωτότυπες μελέτες και χαρακτηρίζονται από επιστημονική και φιλολογική επάρκεια. Για να έχει το αφιέρωμα αξιοπιστία και αντοχή στον χρόνο πρέπει ο επιμελητής να γνωρίζει επαρκώς το θέμα, να επιλέξει προσεκτικά τους συνεργάτες, να δώσει ιδιαίτερη σημασία στην κατανομή των σελίδων και στη διάταξη της ύλης, να συμμετέχει με πάθος και παράλληλα να μπορεί να αποστασιοποιηθεί από αυτό που κάνει, ώστε να παραμείνει αντικειμενικός. Ακόμη, αν χρειαστεί, να μη λειτουργεί ως φιλόλογος αλλά ως ποιητής, δίνοντας μεγάλη προσοχή στη διαίσθησή του.

-Ποιοι είναι οι αγαπημένοι σας ποιητές;
Δεν θα αναφέρω ζώντες ποιητές, αλλά μόνο ζώντες μέσα από το έργο τους: Σολωμός, Κάλβος, Καβάφης, Μιχάλης Κατσαρός, Νίκος-Αλέξης Ασλάνογλου, Νίκος Καββαδίας, Ζωή Καρέλλη, Τάκης Βαρβιτσιώτης και άλλοι. Θεωρώ αριστούργημα της ελληνικής γλώσσας το κείμενο του Ακάθιστου Ύμνου. Παλαιότερα μου άρεσαν πολύ ο Νίκος Εγγονόπουλος, ο Ανδρέας Εμπειρίκος, ο Κώστας Καρυωτάκης, οι στίχοι των δημοτικών τραγουδιών και οι προσωκρατικοί ποιητές-φιλόσοφοι.

-Ποια συμβουλή θα δίνατε σε έναν νέο που διαβάζει ποίηση;
Να εντάξει στα προς ανάγνωση βιβλία κλασικούς και αναγνωρισμένης αξίας ποιητές του παρελθόντος. Έτσι θα υπάρχει μέτρο σύγκρισης και δεν θα διαμορφώσει τις αισθητικές αντιλήψεις του πάνω σε σαθρές βάσεις. Εάν δεν διαβάζει μόνο, αλλά και γράφει ποιήματα, θα πρέπει να θυμάται ότι πρόκειται για μια πορεία στην οποία οι πιθανότητες για κάτι ξεχωριστό είναι μηδαμινές, ακόμη και αν κανείς αφιερώσει ολόκληρη τη ζωή του στο πνεύμα και διαθέτει όλες τις προϋποθέσεις για τη δημιουργία σημαντικού έργου. Και αυτό ισχύει για όλους μας. Η ματαιοδοξία μπορεί να δώσει ώθηση στην αρχή, αλλά αυτό που τελικά θα κερδίσει είναι ο εαυτός του, η εσωτερική ωριμότητα και η διανοητική ικανοποίηση. Ίσως και η βαθύτερη επικοινωνία με ελάχιστους ανθρώπους στο πλαίσιο των κοινών πνευματικών αναζητήσεων και ενδιαφερόντων.